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主 催 者 あ い さ つ
芦屋市自治会連合会会長 助野 光男
新しい体制で臨みました自治会連合会ですが，開かれた民主的な，あるいはオープンな自治会連合会ということを目指しておりまして，自治会員の皆様方と一緒にまちづくりを考えていこう と思っております。
８月 13 日に自治会連合会のホームページを新しく刷新いたしまして，できるだけ情報は常に 更新をしていこうと思っております。目玉は，総会をはじめ理事会，役員会を開催するごとに， できるだけ早い時間で会議の概要をお伝えするようにいたしております。
あわせまして，行政を中心に自治会連合会に委員の推薦依頼が参っております。ホームページ にも張りつけておりますけれども，約 30 ぐらいあるんですね。それも全てホームページのほう に張ってございますので，依頼があるたびにホームページ上で皆様方にご案内をして，公募とい う形でご参加いただきたいということでお願いをしておりますので，できるだけ自治連のホーム ページをごらんいただくようにお願いをしたいと思います。あわせまして，ご近所の皆様方，あ るいはブロックの皆様方にも，自治連のホームページを見ていただくようにご宣伝いただきたい と思っております。
今朝現在で，８月 13 日からアクセス数が 6,800 ぐらいなので，この数字がいいのか悪いのか わかりませんが，まだまだ告知不足というか，お知らせが十分できてないんではないかと思って おります。従来，81 団体の会員の皆様方とのコミュニケーションは，ブロック会の代表の皆さん 方が理事になっていただいて時々会議をやるわけですけども，どうしても間接的になっておりま すので，開かれたという以上は，市民の皆様方から常にお声が届くような形で，ホームページ上 にはもちろん書き込みをいただけるようにしておりますけども，ホームページだけではなく，ファクスでも電話でも何でも結構なので，日常生活の中でお気づきのところのご意見はどんどんお持ち寄りいただきたいと思っております。
そのご意見をまとめて，全市にまたがるような課題は分科会のような形で話し合う場を設けて，行政なり議会のほうへ市民の意見ということで届けられるようなことを考えておりますが，思惑 どおりなかなかうまくは運んでおりませんけども，その辺のところもご理解をいただいて，ぜひ ご参画お願い申し上げます。
本日のまちづくり懇談会は従来と違いまして，去年までは事前にいただいたご質問を１個１個 やっていたんですけども，２時間半という限られた時間の中で，なかなか実のある会になってな いのではないかというようなことを懸念いたしまして，今回は理事会にも諮りまして，４つのテ ーマ，それぞれ 20 分ぐらいを目途に，映像で少しごらんいただきながら質問を行政へお届けし て，それで行政と市民との間で懇談という形で交流をしたいと思っております。
議会と違って，討議をして議決する場ではございませんので，あくまでも懇談会でございます から，市民と行政が，いいまちにしよう，この芦屋のまちをよくしようというのは同じ目標に向 かっているわけですから，１つの目標を共有しながらいい懇談会にしてまいりたいと思っており ますので，よろしくお願い申し上げます。
市 長 あ い さ つ
芦屋市長 山中 健
皆さん，こんにちは。まちづくり懇談会にご出席をいただきありがとうございます。私からも 心からお礼を申し上げたいと思います。
日ごろから自治会活動，また，自治連の皆さんには，まちの美化運動，そして防犯，防災と， 地域の絆を深めよう，強めようということでご尽力いただいておりますことに，まず心から敬意 と感謝を申し上げます。市としましては，春の集会所トークもありますし，この秋のまちづくり 懇談会がございますので，できるだけ皆さんの声をお聞きしながら市政を進めていきたいと考え ているところでございます。
本日は各ブロックから 19 件の質問やご要望をいただいておりますが，事前にお渡ししており ます行政としての考え方のご理解をいただきまして，市民参画協働のもとに芦屋のまちづくりを 一緒に考えていきたいと思っております。
今年は非常に災害の多い年でございまして，中でも台風 21 号は西日本各地に大変甚大な被害 をもたらしました。本市におきましても，南芦屋浜の南側が浸水する，また，宮川が浸水して， 呉川町，西蔵町も浸水するという，かつてない甚大な被害を受けたところでございます。今，国 において検討委員会が行われておりますので，その結果も見ながら対応していきたいと思います。 市としては，できることは本当に必ずやっていきたいと思っておりますが，何分，県，国の支援 もいただかないといけない部分が今回はたくさんございますので，県にも直接，そして国にも， 来週で３回目の状況になりますけども，国にも対応していただきたいという陳情もしていきたい と思っておるところでございます。
さて，昨年度，芦屋の給食が大変話題になりました。全国的にも非常に注目を浴びたところでございますが，何とこれが今度映画化することになりまして，今月いっぱいぐらいで脚本ができ上がってきそうな感じでございます。監督は芦屋出身の白羽監督，映画監督ではその筋では有名な方ですけれども，何とこれが国際コンクールにも出品するというようなことでございまして， オリジナル作品だそうでございます。２年先には上映もされるようでございますので，ぜひお楽 しみにしておいていただけたらと思います。
また，あさってから大相撲九州場所が始まります。芦屋市民病院で産まれた横綱稀勢の里が、２人の横綱がいない，１人横綱という，鬼のいない間に完全復活をしてもらいたいと思いますし， 環境が目まぐるしく変わりました貴景勝も、ぜひこの位置からしっかりと上を見て，関脇，大関 へ向けて頑張っていただけたらと思っております。
本日は，芦屋警察署から生活安全課長，交通課長，地域課長の皆さんにもご出席をいただいて おります。また，それぞれ市の部長級も出席しておりますので，また率直なご意見もお聞かせい ただければと思います。私からは以上です。どうもありがとうございました。
まちづくり懇談会報告
１ 日 時 平成３０年１１月９日（金）午後２時～４時３０分
2 場 所 市民センター４０１室
３ 出席者
芦屋市（市長部局）
山中市長，佐藤副市長，宇野技監，川原企画部長，稗田総 務部長，今道財政担当部長，森田市民生活部長，安達福祉 部長，三井こども・健康部長，辻都市建設部長，山城都市 計画・開発事業担当部長，古田上下水道部長，阪元芦屋病 院事務局長，小島消防長，青田会計管理者
芦屋市教育委員会
福岡教育長,岸田管理部長，北尾学校教育部長，田中社会教 育部長
芦屋警察署
林地域課長，藤井生活安全課長， 苫田交通課長
芦屋市自治会連合会
助野会長，高橋副会長，伊藤副会長，孝岡副会長，
廣瀬会計，天井監査，秋山監査，納谷幹事
（事務局：浅野事務局長，御宿，三浦，飯星）
４ 参加者 ６５名（うち市議会議員５名）
５ 内 容 主催者あいさつ 助野会長
市長あいさつ 山中市長
司会 孝岡副会長
進行 髙橋副会長，伊藤副会長，廣瀬会計，天井監査，秋山監査
納谷幹事
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（司会） それでは，まずはじめに資料の確認をさせていただきます。お手元の資料をご覧ください。
１点目がまちづくり懇談会のレジュメとブロック会の一覧が両面印刷されたものが１枚，２ 点目が出席者名簿が１枚，３点目が芦屋市からの回答になります。合計３点はお手元にござい ますでしょうか。お持ちでない方はお配りしますので，挙手をお願いします。大丈夫でしょう か。
次に，こちらからのお願いと本日の進行についてご説明いたします。４つございます。
①本日のまちづくり懇談会は，発言内容をできる限り正確に把握するため録音をさせていた だきます。
②発言される方は挙手をお願いします。私から指名をさせていただくので，マイクが届いた らご発言をお願いします。
③発言される前に必ず所属されている自治会名など名前をおっしゃっていただき，できるだ け簡潔に３分以内でご発言ください。
④また懇談の時間は会場使用の関係や行政の皆様の公務の都合上，予定しております午後４
時 30 分に終了することを目途に進行してまいります。司会は私，孝岡が担当いたします。
それでは皆様お待たせいたしました。どうぞ堅苦しくなく，楽しく談笑できればと思ってお ります。よろしくお願いいたします。
【芦屋市自治会連合会からの事前質問と事前回答に関する質疑・懇談】
（司会） それでは懇談に入らせていただきます。お手元に芦屋市からの回答をご準備ください。 なお，質問と回答は読み上げませんので，よろしくお願いいたします。 まずはじめに，４ブロック及び９ブロックから提出の質問１，防犯カメラの全市設置の推進
に関して，ブロックを代表して岩園町，伊藤会長から質問をお願いします。
◆防犯カメラの全市設置の推進について
◆防犯カメラの設置は自治連やまちづくり防犯グループ連絡協議会などが強く訴え，平成 28 年度 に「小学校通学路へ各 10 台の設置」が実現し，昨年度に 20 台が追加設置もされました。しか し今後の方針は，「評価結果を見てから」と足踏み状態になっています。
◆市民の安全と安心を保証するのが市長の役割でありましょう。防犯カメラの設置は現社会にお いて必要不可欠なことです。なぜ他地域の実績などを範として比較されないのか、また芦屋警 察署も導入を希望していると聞き及んでいます。早急な全市導入を提案します。
◆このテーマはまちづくり防犯グループ連絡協議会からの継続課題でもあり、市民からの声とい う観点からも、市民の安全安心に対応する市の将来構想を伺いたい。
【建設総務課】
防犯カメラ設置の推進について
防犯カメラについては， 本年度も２０台の設置を予定しており，現在公共施設の屋外に設置し ている防犯カメラと併せると２００台を超え，市域の広さや認知件数などを考慮すると，来年度， 一定の台数を設置することで，近隣市と比較しても適切な水準に達すると考えています。
今後，地域において防犯カメラ設置の必要が出てきた場合には，補助金と既存カメラの移設等 で対応してまいります。
（伊藤副会長）
よろしくお願い申し上げます。防犯カメラ全市設置の推進についてという質問をさせていた だきます。
まず，芦屋市の安全都市宣言というのがございます。読み上げますと，我が芦屋市は芦屋の
あらゆる組織を結集し，市民の総力を挙げて，全市民の一人一人が日常生活の安全を確保する
ため自治体運動を展開し，今後，年間を通じて事故のない明るい都市建設を達成するために， 我が芦屋市を安全都市とすることをここに広く宣言するというのが１つあります。
それからまた，芦屋市市民憲章というのがあります。私たち芦屋市民は，災害や公害のない
清潔で安全なまちにしましょう。そして第４次芦屋市総合計画基本計画，これの抜粋になりま すけど，第２章に人々のつながりを安全と安心につなげる，第４章に人々と行政のつながりを まちづくりにつなげるというのがございます。安全・安心なまちづくりは、市長及び行政が先 導してやっていただく重点項目と考えておりますけれども，市長のお考えはそれで間違いござ いませんでしょうか。ありがとうございます。
それでは，まず芦屋警察署にご質問させていただきますけども，ここ３年間を見ますと，防 犯カメラ設置場所での刑法犯の件数が大幅に減少しており，設置されていない場所での刑法犯
の件数は減少に至ってないと聞いております。これは正しいでしょうかというのが１つ。そし てまた，芦屋警察のお考えとして，防犯カメラのさらなる設置が犯罪防止に有効と考えていら
っしゃるでしょうか。 それからもう一点，防犯カメラのさらなる設置に対して，都度，芦屋市に働きかけをされて
いると聞いておりますが，それは事実でしょうか。その３点，ひとつお答えのほど，よろしく
お願い申し上げます。
（生活安全課長） 芦屋警察署の生活安全課の藤井です。よろしくお願いいたします。先ほど岩園自治会の伊藤
会長からありました件についてご説明させていただきます。
まず，市内には 200 台，公共空間には 200 台のカメラが設置されているということなんです が，このカメラが多い少ないということで犯罪の減少が測り知れることではないんですけども，
これも分析というのを私たちはしております。発生状況と防犯カメラの設置場所を分析しまし たところ，設置場所付近では発生はゼロではありませんけども，発生は低いという状況です。
設置がなされてないところでの発生が多いというのが現状であります。こういった面で，皆 さんの防犯意識が変わるんでないかということを私たちは考えております。
防犯カメラの設置は犯罪抑止に有効かどうかということなんですけども，防犯ということで
犯罪を防ぐ，それと捜査ですね。事案が発生した後の早期検挙，これの両面で考えますと，現 在の裁判制度では防犯カメラの映像が証拠可として最大限採用されてる状況です。それに加え まして，皆さんの安全と安心を与えるアイテムの１つになるんではないかということで，その 中で設置の重要性は私たちのほうも痛感しているところであります。
１つ皆さんに情報提供させていただきますと，刑法犯認知件数は 11 年連続して減少傾向と いう形になっております。最大が，18 年から統計をとりまして 10 年間の統計を見ますと，こ
の 10 年間で県下で約６万件の減少をしていると。28 年度では５万 3,000 件ということで県下 では発生をしているんですけども，これは芦屋市内でもそうです。芦屋市内はずっと 11 年間
連続減少しております。ただ，微増した形もあるんですけど，防犯カメラが設置されてからは
減少はしているところとなります。
ちなみに県内でどこの市が一番多いかといいますと，お隣の西宮市なんですね。西宮市の犯
罪発生件数は芦屋市の４倍なんですけども，カメラの台数は実に 3,570 台ということで，芦屋 市内の約 15 倍以上設置されているんですけど，まだまだ犯罪の発生はあるという形ですので， 今後も私たちは防犯的なもの，それと，その後の捜査の関係も含めまして，施設増進は皆様と， また，行政機関の皆様に働きかけていきたいと思っております。今後ともよろしくお願いいた します。以上です。
（伊藤副会長） ありがとうございました。それでは，市にお伺いいたしますが，ご回答の中に近隣市と比較
しても適切な水準というのがございます。確かに近隣の市町でも台数の少ないとこもあります
けども，例えば伊丹市や箕面市と比較はされましたでしょうか。
（都市建設部長） 比較しています。
（伊藤副会長）
こちらも比較表を作ってきたのですが，例えば防犯カメラの台数，芦屋市は 200 台，伊丹市
1,000 台，箕面市 1,050 台。その次，人口が書いてございます。人口は，芦屋が９万 5,000 人， 伊丹が 19 万 7,800 人，箕面が 13 万 5,400 人です。その下に書いてございますのは面積で，芦
屋市は 18.47 平方キロメートル，伊丹は 25.09 平方キロメートル，箕面は 47.9 平方キロメー トルの広さがあります。これらを計算すればすぐわかる話ですけども，１台当たりの人数とい
うことで計算すると，芦屋市は 475 人に対して１台，伊丹市は 198 人に対して１台，箕面市は
129 人に対して１台ある。すなわち，もし芦屋市が伊丹市並みにしようと思えば、480 台必要 だと。箕面市並みにしようと思ったら 736 台必要という，計算で出てくるんですけども，あと もう一つは，１台当たりの面積でいきますと，芦屋市は 300 メートル四方に１台あると。伊丹 市は 160 メートル四方で１台，箕面市は 213 メートル四方で１台ある。これも同じように伊丹 市並みにしようと思えば，芦屋市は 3.6 倍の 730 台つけないといかん。箕面市は２倍の 400 台 をつけないとだめだ。このように計算で出てくる話で，このような数値になっております。こ れらの数値から見て，近隣市と比較して，適切な水準とは私はかけ離れていると，このように 思います。
必要台数から見ると，伊丹，箕面市と比較すれば大体 600 台ぐらいが適切な数字じゃないか なと思っておりますが，来年すぐにというのは無理でしょうけども，目標を 600 台に置いて達
成に努力していただくというのが私は筋じゃないかなと思いますが，いかがでございますでし ょうか。
（都市建設部長） ご説明ありがとうございます。阪神間で比較をしてみたいと思いますが，台数的に芦屋市の
方が少ないのは，今ご紹介があった伊丹市，西宮市，宝塚市です。来年度もまた設置をしよう
と思っていますので，道路上に設置するのが約 150 台。そのほかに各公共施設から外戸空間に
見ているのが約 100 台あります。それをカウントしますと，大体 250 台ぐらい外を監視してい るということです。
比較をしていただいた中で，確かに芦屋市の面積は 18 平方キロメートルなんですけれども，
これは山も含んでいます。伊丹は山がありません。ほとんど都心部です。その数字を置きかえ ますと，１平方キロ，住居している地区１平方キロ当たり芦屋は 32 台，伊丹は 40 台というこ とになります。今ご指摘いただいたように，数字上は伊丹市より少ない結果にはなります。こ れが全ての尺度とは思いませんが，28 年度と 29 年度の犯罪の発生率を比較してみますと，芦 屋警察の課長がご発表されたように全県的には減っています。4.4％減っているんです。芦屋 は 16％減っています。伊丹は 1,000 台ついていて，伊丹の減少率は 15.4％です。これだけで はなかなか比較できませんけれども，こんな数字をいろいろ検証しながら，今後どうあるべき かは考えていきたいと思っております。以上です。
（伊藤副会長） ありがとうございます。今おっしゃいました中で，箕面市のことをおっしゃらなかったけど
も，箕面市も半分ぐらい山じゃないかな，たしか。そのように思っております。
伊丹は自衛隊がありますが，それが大きいのかもしれませんね。どっちにしろ，面積でも箕 面市は半分山。だから，平米がすごく大きいですね。それでも 1,050 台ついている。伊丹市は 自衛隊がある。あれは抑止力になっていると思います。もう一度これは検討の価値が私はある と思うんです。近隣の市と比較すると，やっぱり計算上は 600 台あたりだと思っておりますの で，今後そのようになるようにもう一度ご検討いただいて，次回の機会までに返答いただきま すように，よろしくお願い申し上げます。
それと，最後に，先ほど言いました第４次芦屋市総合計画基本方針の第２条，人々のつなが りを安全と安心につなげる。第４条，人々と行政のつながりをまちづくりにつなげる。市民の 安全・安心，命，財産を守るのは，市長，それから市役所，職員の大事な使命だと私は思うん ですけども，私たち芦屋市民の大多数の意見としてまとめましたこの自治会連合会の防犯カメ ラの全市設置の推進について，市長，もう一度お考えいただきますようにお願い申し上げます。
（山中市長） ありがとうございました。その都度，集会所トークでもいつも申し上げておりますように，
防犯カメラはいつでも設置しますので，どうぞご希望のところがあればおっしゃっていただけ
たらと思います。犯罪件数でございますけれども，芦屋警察の課長からもお話ありましたよう に，私が就任したときに芦屋市内の犯罪件数は 2,851 件ありました。去年は 600 を切るところ までになりました。全国的にも下がっていますけども，芦屋は特に減少率が大きいですから， 非常に安全なまちになってきていると思っております。よろしいでしょうか。
（伊藤副会長） 私の考えとしまして，看板やまちの電柱を取るのもいいんですけども，これは少し遅れても
いい。ただ，犯罪に関わることは，遅れたら手遅れというのがあるんですね。おっしゃるよう
に，200 台でオーケーかもしれません。600 台でオーケーかどうかわかりません。でも，少な いよりは多いほうがいいに決まってあるし，これがちょっと躊躇している間に大きな事件が明 日でも起こるかもしれません。ところが，電柱取らなくても明日何ともない。この辺をよくご 検討いただきたいと思います。私からの質問は以上でございます。
（司会） それでは、次の質問に移らせていただきます。質問２，ＪＲ駅南開発計画におけるに関して，
ブロックを代表して業平町，髙橋会長から質問をお願いします。
◆JR 駅南開発計画における市民の意見収集について
◆まちづくり協議会の不備を改善していただきたい。協議会の目的は「広く市民の意見を聞いて それを計画に反映させること」であるにも拘らず，市の一方的な説明の場となっているように 感じられます。
◆その原因は，構成メンバーが地権者，隣接住民に限られていることと，地域商工会やバス会社・ タクシー会社など駅を取り巻く環境には不可欠な要素が抜けている。また会議の形態が決議を
諮るものでない為，議論・提案が出来ない会議体であることだと考えています。
◆市の報告，説明を聞くことが承認になっているように感じられるので，地域からの声・要望案 を拾う会議体にしていただきたいです。
◆具体的な開発計画について，下記の疑問点について議論できないでしょうか（特に２について）。
もしできないならばその理由を明らかにしてご説明いただきたい。
１.箱もの計画になっていないか
２.車の流れ，人の流れは大丈夫か
（バス便が現状の３倍になる予定だが，茶屋之町への影響が計り知れない）
３.緑・景観・コミュニティゾーンは確保されているか
◆また，現在北側に位置するラポルテ，モンテメールとも win-win の関係を築いていけるように， 下記の４点を要望します。
１.地域の人たち及び利用者が集える市民広場の設置
２.道の駅や青空市のような施設の導入
３.再開発費用の縮減
４.一般車駐車スペースの確保
【都市整備課】 JR 駅南開発計画における市民の意見収集について
本地区のまちづくりは，平成 25 年度から地元の皆様と研究会や計画検討会を開催し，検討を進 めてきました。また，まちづくり基本計画(案)の説明会や市民意見募集，都市計画(案)に関する
公聴会や縦覧も実施してきたところです。 今後も，進捗に応じて，説明や周知を行なう中で，地域の皆様をはじめ市民の皆様からのご意
見もお聞きしてまいります。
なお，本地区では，歩行者等の安全性の確保や交通結節点としての機能強化が課題となってお り，交通課題の解決と地権者の皆様の駅前での生活・ご商売の継続を可能とするため，市街地再 開発事業により交通広場等の公共施設と再開発ビルを一体的に整備することとしております。
交通広場完成後の路線バスの運行経路や便数については，バス事業者の計画が示された段階で 協議を実施することとしており，関係機関と協議を行ない，安全安心で利便性の高い交通環境の 実現を図ってまいります。
本地区内に市民広場や道の駅等の施設を設置する考えはありませんが，再開発ビル内に「子育 て支援」「多世代交流」「情報発信」の各機能を備えた公益施設を配置し，市民が集える空間を確 保してまいります。
事業費については，引き続き精査を行い，国庫補助金制度も活用し，慎重な財政運営のもと， 事業の円滑な推進を図ってまいります。
一般車駐車スペースの確保につきましては，交通広場に一般車乗降場を配置すると共に，再開 発ビル内には施設利用者用駐車場を配置する計画としております。
（髙橋副会長）
業平町の髙橋でございます。この問題は非常に芦屋市民にとっても予算も大きいし大きな問 題と思うんですけども，提案いただいている２Ａ，６Ａ以外に，たくさんの２Ｂ，Ｃ大原，船
戸町，４ブロックの翠ケ丘，５ブロックの打出，浜の９Ａ，９Ｂ，このあたりからも続々と意 見をいただいております。
行政の回答としましては，今まで何回も出していますけど、通り一遍といいますか，私ども としてはなかなか真意がつかめないと思っていまして，ここで改めて説明させていただいて，
皆さんを巻き込んで議論したいと思っています。
私のパワーポイントの資料の説明を 10 分ほどしまして，あとは市民からこれについてどう 思うのかという意見をぜひ聞きたい。計画はどんどん進んでいますのでね。
（※プロジェクターをもとに説明）
これが市が今出している案ですね。黄色いところにビルを建てます。これが 11 階。手をつ けるところが 1.1 ヘクタールです。このビルの写真が，11 階のこんな写真なんですね。予算が 今のところ 130 億。これだけでは済まなくて，まだいろいろと附帯がかかってくると思います。 実際，管理処分計画といいまして，今，地権者と交渉中で，その前までに事業計画は県に申 請されております。どうにか市は進めてると言うんですよね。果たしてこれをつくってどうな
るかということなんですけど。
時代は少子化とかＩＴ化に向かっておりまして，人口９万の芦屋市に箱物が要るのかという
ことです。つくってしまえばそれは残ります。私どもは負の遺産と考えていますし，新長田で あり立花であり逆瀬川とか，随分失敗例が多いと思うんですね。
新長田の例ですが，新長田はシャッター通りになっているところが随分多いです。ＪＲの北
側を見ましても，一部お店が抜けているところがありますし，同じような規模の建物を南側に つくって果たしてどうなるのかということが非常に懸念されます。
いろいろ進めてきた中で訴えたいことは，進め方が納得できないというのがありまして，こ
れは第２種再開発で市が主導であり私どもにとっては余りにも一方的だと感じています。平成
26 年からまちづくり協議会がありまして，地権者とごく近所の住民が入っています。過去４年 間に 40 回も会議を開いています。市は説明したというんですけども，全く議論がかみ合わな
いというか，議論がされてないということになっています。 なぜかというと，協議会の規約が民主的ではないからだと思っています。というのは，総会
を３年間やって承認しないまま流れているんですね。出席者の同意を得て承認するという規約
があって，その同意を全員出ないと認めないというようなことがある。規約改正について私ど もは去年意見書を出しましたし，それも無視されて，そのまま流れたままで，市はどんどん進 めてくるということなんです。
結局，芦屋市は審議会を通し，それからパブコメも実施して，もちろん議会は承認ですね。 予算もある程度とって，着々と進めています。その結果，県に計画が承認されたという，さっ きの段階までは来ているわけですね。
半年ぐらいの間に，私どもがビラを１万枚ほど皆さんに配って接触しますと，市民は計画を ほとんど知らないですね。この中でもまだどれだけ知っているかと思うんですけども，そんな ことで本当にいいでしょうか。計画を知らないままビルが建っていくわけですよ。本当にこう いうことが許されるのかと，ものすごく疑問に感じます。
少なくても市のほうで自信があってやるんだったら，市民の皆さんに予算の 10 分の１でも いいですよ。10 分の１というか，10 万でできると思うんですね。それを駅につくればいいじ
ゃないですか。それで皆さんどう思われるかと，できてしまう前に，わずか 10 万でみんなに 問えるわけじゃないですか。私はそれを望みたいと思います。
一番の問題は，本当に市民参画ができたまちづくりなのかということなんです。先ほどから
市民憲章とか参画条例というのがあるわけですけども，条例が本当に使われているのかという ことが非常に疑問に感じますね。
姫路の場合は同じようにバスとかタクシーの乗り場のところを，みんな市民の運動で駅前広
場にしたんですよ。市長はもちろん市民を全部巻き込んでいるんですね。いわゆる専門家から 市民のワークショップ，それから商工会，市議会はもちろん入っていますよね。それから学生 まで案を募っていると。これが本当のまちづくりじゃないですか。
このままでいいんでしょうかね。もう県に提出しているわけですよ。だけど，私どもは本当 にこれでいいのかということを皆さんに訴えたい。30 年，50 年，このままの姿が残れば，子 孫に対していいのかなという，本当に強く思います。そういう熱い思いで私はここに立ってい ます。
市長に，あるいは副市長はどう思われますか。芦屋はこんなことしないんですか。
（副市長） 髙橋さんのご指摘については，市ではこの間に実施をしてきたという認識を持っております。 再開発事業，あるいは公共事業といいますのは，限られた資源を最有効，利活用して，今回
でしたら駅前を，今後の芦屋市にとって一番効率的で，利益を市民の皆さんに最大化するよう な計画にする必要があります。これは一致をしています。ただ，角度として，その都度市民の
皆さんからのご意見を募ることは事業の種別によって難しい場合がございまして，今回は都市 計画事業の中の，しかも再開発事業ですので，限られた地権者の皆さん方のご協力が得れませ
んと１ミリたりとも事業は進みません。
平成 26 年にまちづくり協議会を発足させてくださった地元の皆さんを中心にして，この間，
40 回を超える研究会，検討会を重ねてきた結果のまちづくり原案というのがございまして，そ れに基づいて都市計画決定をしています。
そもそも論で申しますと，この地区の都市計画決定は昭和 21 年に１回目が打たれています。 これは戦後すぐなんですけども，それからの歴史で申しますと，多くの方々の生活と関わりの
結果に現在がございますので，地権者の皆さん方のご協力とご理解とご納得がまず第一です。
その範囲内において，できることを図面に落としたものが先ほどご紹介してくださったように なっておりますので，これらに関しては，議会や市民の皆さん方に見える形でご提供していま す。
例えば，具体的にもっとわかりやすい形でという意味での模型の展示については，計画がほ ぼかたまりかけておりますので，これを作成してご覧いただき，ご意見を賜ることはできます。 今回の懇談会もそうですけども，普段から髙橋さんを中心にいただいたご意見については，今 後の納得とご理解をさらに高めるために，取り入れられるところは取り入れて参りたいと思っ ております。
（髙橋副会長） 市長，いかがでしょうか。
（山中市長） 皆さんのご理解をいただきながら進めていると理解をしております。髙橋さんは今までも反
対のビラを出しておられますが，出し主を業平町自治会会長，髙橋さんで出しておられるんで
すね。実際には地権者も自治会の皆さんも，進めてくれという方のほうが多いんですよ。そう いう状況の中で自治会の会長として，表に出して動かれますでしょうか。
個人では自由ですからどう動かれてもいいと思いますが，何か別の組織をつくって髙橋さん
の名前出されたらいいと思いますけれどもこの状況に私は非常に疑問を感じています。 市は皆さんの意見を聞きながら進めています。あまり申し上げたくないですけども，ＪＲ芦
屋駅南再開発計画について意見を求める中でアンケートも，１市案は疑問，２我々の案に賛同
という，聞き方をされているわけです。これがフェアでしょうかと，非常に強い疑念を持って
おります。
ずっと積み上げてきたものがありますし，地権者の方も町内の皆さんも積み上げてきたもの がありますし，ずっと長い間待望しておられた皆さんがほとんどなんです。南の玄関は業平町 のものでもありますけども全市民的なものでもありますので，早く整備をしたいと思っており ます。
（髙橋副会長） わかりました。市民の総意だからこそみんなのものをつくるべきであって，私，何も一自治
会長だからと言っているわけじゃなくて，だからこそ，この自治連の全市民の中で総括した意 見を言っているつもりなんです。一旦ここで置きます。
それで，私どもは今こういうような計画進んでいますので，最小限の改善要求ということで
２，３あげたいんですけども、１つは，皆さんご存知のようにバスのロータリーをつくろうと しています。このバスのロータリーは非常に問題があって、狭く危険だと思うんです。バスを，
今 100 台のところを，170 台増やして３倍ぐらいになります。それを南へバスを全部南側に回 すということで，北の負担が減りますよね。それは楽になるんでしょうけど，南をバスのロー
タリーに入って回るわけです。それが茶屋之町から南北にある細い道路で回るんです。非常に
危険なことがいっぱいあります。それに対する回答も欲しいし，私どもはそんなロータリーを 狭いところにつくるんじゃなくて，そこは道路を東西の今のまま太くして，バスの停留所を３ つつくるというようなことで，十分予算を使わなくて済むことなんです。通過型のバス停がで きるということですね。それがこの図です。だから，降りればすぐ駅に行きますということで す。
市の案はこの左側なんですけども，何とこの紫のところがＪＲの駅の改造図なんです。これ を見ると，店を増やして曲がり，出口を西側に振っているわけです。そうすると，ビルにつな
ぐ通路が非常に曲がりくねったことになりますし，下のロータリーの上にデッキをつくろうと しています。これもかなり予算がかかると思うんです。そうじゃなくて，私どもが右側の方に
真っすぐ，今のままに東西にして太くして，駅からの通路も真っすぐビルに直結する，これは 必要だと思うんですけどね。ロータリーのかわりに広場ができ皆さんの緑の空間にすれば，か
なり芦屋はよくなると私どもは思っています。
それから，皆さんから住民の声としてもらった，１万ぐらいのビラですが，100 ぐらいの意 見をもらっているんですけども，この意見の中で２つだけ紹介させてください。
１つは，高齢者の方で，読みあげます。
「私は車椅子に乗っており，バス，電車を利用して大阪や方々によく出かけます。芦屋の南 のほうに住んでいるので，駅南の再開発により便利になると期待しています。ところが，芦屋 市案では，バスを降りて駅に向かうのに空中通路があるのですが利用できそうもなく、北西の 横断道路まで迂回し，エレベーターまでとさらに距離の差ができます。」私どものビューティ フルタウン芦屋という団体を立ち上げ，そこで案をつくっているんですけど，「バス停とエレ ベーターが近くてとても便利です，とても助かります。」ということで切望している案がある わけです。
それからもう一つ。ビル不要という案では「市の案には絶対反対です。六甲山，芦屋川にマ
ッチした緑豊かな国際文化都市を目指す芦屋らしさを出すべきですということで，つくる会に 全面的に賛成します。建物の高さも６階ぐらいにし、駅前のロータリーやデッキも不要です。 駅と商業施設を利用する人たちの通行についても，安全・安心を最優先に考慮してほしい。シ ルバー世代のバリアフリー化を特にお願いしたい。」というような意見があります。
最後に，私どもは「理想は白紙化，再考」を考えているわけです。街路を広げるだけで十分 立派なものができると思うんです。これ，現状の今の姿ですよね。これはさっきおっしゃった
みたいに戦後からずっと変わってない。それから震災の後も，20 年たってもこのままになって います。今，３階ぐらいの建物の後ろには閑静な住宅地があるわけです。それ全部をさわろう
としているわけです。言いたいのは，予算を市民のために有効に使ってほしいということです。
最後に，市民参画条例がありますが，今後，阪神あり，阪急あり，駅の開発があると思うん ですけど，やっぱり全市，市民，企業，専門家を巻き込んだような形で行ってほしい。今後， 芦屋市としては参画条例にちゃんとのっとったような進め方をしてほしい。以上でございます。
（司会） それでは，意見交換に移らせていただきます。挙手でお願いします。
（茶屋之町自治会） 茶屋之町自治会です。本件につきましては，先ほど話もありましたように，茶屋之町にとっ
てみれば駅は国道２号を挟んですぐ南側ということで，まことに近い距離にあるんですけれど も，残念ながらこの計画の詳細を住民の皆様方が余りご存じないというのが第１点に非常に大
きな問題かと思っております。
たまたまこの秋に市のほうでも説明会をされましたので，それに出席いたしました。そこで 一番感じたこと，それを持ち帰りまして住民の皆様方にも説明をしておりますけれども，そこ で一番，茶屋之町にとってみてという観点で申し上げるのはやや問題があるのかもわかりませ んけれども，一番大きな懸念事項は，先ほども話ありましたように，北側に集中しているバス がかなりの本数が南に回ってくると。そうしたときに，南のバスはどういう動線でバスが運行 されるのかということが，私どもでは不明瞭でわかっていない。
特に南でいきますと，例えば本通りがあり，それからさくら通りがあり，あるいは宮塚大通 りがあり，道路が幾つかありますけれども，どの道路を使おうとしているのか。例えばさくら 通りはご存じのように，現在，エリアブランディングということで，非常に重点地域としての 開発を目指しておられますけども，既にいろんなお店があって一時駐車の車も多い。そういう 中で，少ないとはいえバスが通っておりまして，通行の妨げになるという支障が出ている現状 を見ますと，今話が出ました二百何十人というかなりの量が，南に回ってきたときにどういう 配分になるのかということが非常に大きな懸念事項です。
これは既に申し上げておりますけれども，阪急バスさんはまだ具体的な計画が出てないと伺 っておりますので，できれば具体的な案が出る前に，極力住民の皆さん方の意見を聞きながら
原案を考えていただきたい。原案が出てから住民への説明ということになりますと，今までの
いろんな行政の施策等のやり方を見ておりますと，なかなか住民の細かい意見が通りにくいと
いう現状がございますので，極力，具体的な計画ができる前に，住民の皆さん方の意見をお聞 きしながら原案を考えていただきたいということをお願いしたいと思います。いかがでしょう か。
（司会） さきほど模型を作りますという話がありましたが，その関連した模型を見て話ができるよう
にしていただいたほうが，市民としてはわかりやすいと思います。
（都市計画・開発事業担当部長） まず１つ，住民の皆様がこの事業内容を知らないということなんですけど，先般で言います
と，８月 15 日号で広報を出させていただいています。その中でこの事業についてご説明をさ せていただいています。また，地元でも地権者の方にご協力をいただいて，掲示板を設けてニ
ュースなどを貼っています。 それから，先週，ＪＲ芦屋駅の駅舎のコンコースに，ＪＲさんの協力も得て，事業が進んで
いるということについてポスターを貼らせていただいています。なかなか周知が徹底してない
ということのご指摘もいただいていますので，できる限り，いろんな形でこれからも周知をし ていきたいと思います。
次に，バスの路線の変更に関して，計画が決まる前に意見を聞いてほしいという要望につい
て，これは従前にもお伺いをしていましたので，阪急バスさんにはそういった地元のお声があ るということは既にお伝えしています。ただ，このバスの運行経路が変更になりますのは，３・
４年程度先になりますが今検討されています。そういった中で，路線の再編をされると思いま
すので，相当な時間はかかると思います。状況が分かりましたら，我々もいろいろな場面で皆 様にご説明をしていくというように思っています。
模型については作成をしてまいります。何らかの時点で，どういった手法がとれるかはまだ
決めていませんが，見ていただこうと考えております。
（奥池町自治会） 奥池町自治会です。今，髙橋会長からの話について，私どももよくわからない。自治会連合
会では，かなり盛り上がっているようですけれど，要するに市のいろんなところでこの問題を どういうふうに考えているかというのを考えますと，私としては，芦屋の，庭園都市芦屋，国
際都市芦屋，そのブランディングに沿ったものかどうか，全体的な利便性がどうなるかという ところが非常に気になります。ですから，しっかりしたものをつくっていただきたいと私は個
人的に思いますけれども，例えば模型をつくって，素人がこれはこっちのほうがいいとかとい
うことをやるのは，私は決して賢いやり方だと思いません。素人が話し合える問題ではない。 ただし，市はあくまでも再開発計画で，地権者との間でと話をおっしゃっている。市全体の視 点というのがどこまであるのかがよくわかりません。
ですから，例えば 11 階建ての建物ができるのは，私なんかは個人的には好きではありませ
ん。もっと低くしてほしい，その辺は髙橋さんと一緒ですけれども，そういうレベルでの市民
の意見を聞くのはいいんですけれども，私が思うのは，その地域の地権者との間の会合だけで はなくて，例えば茶屋之町のバスの問題もありましたけれども，都市計画全体の専門家，大学 の先生とかいらっしゃると思います。そういった方とのタスクフォースみたいなのをつくって 問題の洗い出しをするという議論であれば，自治会全体の，芦屋市の市民の問題になると思う んですけれども，こういうプランのほうがいいんじゃないかという乱暴な議論は私はそぐわな いと思いますし，素人が余り感情で物言ってもしようがない。それをプロの目と，それから冷 静に市民の声を受け入れるような体制をつくっていただきたいと思います。以上です。
（都市計画・開発担当部長） 計画については，４年前から協議会を立ち上げて行ってきています。その中で駅南の交通課
題，これを皆さんで集約する場を４年前から始めています。「車・バス・人・自転車など交通 が輻湊しているんじゃないか。」「人が歩きにくいんではないか。」「商業についても，もう少し
お店があったほうがいいんじゃないか。」といった声を集約して，何を実施すればこの課題が 解消できるかということで現在の事業計画内容に至っているということです。
（奥池町自治会） まちづくり協議会というのは，ごく地元の地権者の皆さんとの協議会ですよね。それではだ
めなんじゃないかと私は言っているんです。
私は奥池町ですけれども，例えばバスがなくなった時間に妻を駅まで迎えに行くときには， 北側は余りにも迷惑になるので南でピックアップする。ぎりぎり出てきたところをピックアッ プするということをやったりもします。そういう意味では，芦屋市の駅の南というのは，私に とっても重要なポイントなんです。だから，そう思っている市民はほかにもいらっしゃるんで す。地権者だけという話はやめていただきたい。
（都市計画・開発担当部長） これまでもこのまちづくり懇談会とか集会所トーク，それから日常的な広聴という形で，ご
意見を頂戴しています。今ご指摘いただいた，一般車の駐停車が多いということもきっちり調
査もしており，それを解消するということで，一般車用の乗降スペースを設けたいというよう なことも今回の計画では考えているということもございます。
（山手町町内会）
山手町です。お話伺っていて，非常に残念な気持ちでございます。200 億というお金を使っ てメリットというのが全然見えてこないんです。何かお金使うことありきで事が動いているよ うな気がします。
東京オリンピックもそうなんですけども，それに利益が預かるいろんな団体があるんでしょ うけども，メリットは何なんですか。11 階建てのビルを建てて，市民のため全体を考えて進め
ていることなんですか。
（山中市長）
はい，もちろんそうです。何といっても，今のＪＲ芦屋駅の南側の状況が安全でしょうか。 まず通行される方の安全，これが一番です。
（山手町町内会） それでしたら，例えばオランダのアムステルダム，自転車と車と分けたり，いろんな工夫が
あるわけです。一部地権者だけとの話し合いだけで，この計画がまとまっているということ自 体がおかしいです。
（山中市長） まずは地権者の方のご理解が必要になります。
（山手町町内会）
11 階建てのビルを建てて，それでどれだけの利益が生まれるかとか，プランの根拠を知りた いんです。それが全くない。
（都市計画・開発担当部長） この駅前でこうした事業をすることの大きなメリットとしては，地権者の方々のご理解・ご
協力のもとで，土地の最大の高度利用・有効活用があります。 また駅の南側の玄関，これは市としての象徴にもなり，北側とも一体となりまちができると
考えています。
（山手町町内会） だから大事にしなさいと言っているんですよ。お金を使うことが優先でしょうから。
（都市計画・開発担当部長） いえ，そういったことではございません。事業費については，先ほどご紹介あったように 130
億円という事業計画を策定しております。決して無駄というものではございません。
（山手町町内会） 結果的にこのビル建てて，この形のままでシャッター通りになったらどうするんですか。
（都市計画・開発担当部長） 今回の商業部分は，おおむね建物の１階，２階ということを考えており，現存されている商
売を継続されるというご意志のある方が入店できる施設整備を行おうと思っています。外部か ら大きな商業部分を誘致するとかいうような考えではございません。この駅前の商業に沿った，
また茶屋之町方面へと店舗が続いており，そこにも接続するような，配置計画を進めています。
（助野会長）
すいません，この事案，今わかっているのは行政と市民側で大分ずれがあると思うんですよ ね。だから，自治連では，分科会という形で皆さん方の意見をまとめて，行政とゆっくり話を したい。ただ，行政の計画がずっと前へ進んでいますけども終わりそうにないので，一旦引き 取りまして，また別の場所で分科会という形で，行政と話し合う場所を皆さんご参加いただい て進めたいと思いますので，よろしくご了承お願いいたします。
（司会） この４つの提案が終わりましたら，自由に意見交換会の時間を設けておりますので，そちら
のほうでも引き続きご質問していただければと思います。 続きまして質問３，阪神電鉄芦屋市区間の立体交差化計画に関して，ブロックを代表して精
道町，助野会長から質問をお願いします。
◆阪神電鉄芦屋市区間の立体交差化計画について
◆阪神電鉄本線の高架工事が芦屋市区間を除きほぼ完成しており，未着工区間は芦屋市区間以外 にはもうありません。特に問題だと感じているのが，国道 2 号線と 43 号線の間にある阪神打 出駅東踏切で，交通渋滞問題の原因になっています。このような状態は，住環境に疎外感を生 じさせるとともに，地域社会における生活環境に対する不作為による生活圏の侵害であるとも 捉えられます。
◆また，打出芦屋間は耐震構造に問題があるだけでなく，ガードが南北道路との交差点において 死角を作っており交通事故が発生しているため交通安全上，放置は許されません。
◆着工から完成までの工期が 10 年程度かかることを考えれば，財政負担が決定的に大きな理由に はなりえないし，何よりも市民の安全確保の為に急ぐ必要があります。
◆この長年の課題に対しどのようにお考えかご説明願いたい。
【都市計画課】
阪神電鉄芦屋市区間の立体交差計画について
立体交差化は，通行の円滑化及び安全性の確保を図る上で，有効な手段と認識しておりますが， 本市の財政状況への影響等を鑑みながら，今後の事業の優先度などの検証を進める中で，方向性 を検討してまいります。
なお，事業の実施には沿線をはじめとする地域の皆様のご理解・ご協力が不可欠であると考え ております。
（助野会長）
たびたび申し訳ありません。去年も，このテーマをお出しいたしました。今回いただいてい る回答も全く去年と同じでございます。これから動画を見ていただきますけれども，現状は芦 屋から以東，梅田まで，あるいは芦屋から以西，神戸の区間は，耐震工法の立体交差が仕上が
っております。一部まだ工事中のところが神戸にございますけれども，芦屋の区間だけが今，
具体的な計画がありません。今現状は，約 100 年ぐらい前の軌道の上を走っているんですね。 この前も阪神電鉄に念のために問い合わせをいたしました。ご存知のように，震災の後，耐震 構造が法的にも改正をされております。阪神電車にその新しい耐震基準に適合しているかどう かという，診断はやったのかということを尋ねましたが，それはやってないということですか ら，東南海のような震災が来たときに，この土積みの軌道で大丈夫なのかというような不安が
１つございます。 ご覧いただきますと，これは阪神の東側のガードで，道と歩道が広くなったんですが，歩道
はガードのところでシャットダウンされるんですね。この手前のところに学習塾がある。これ は今，震災のときに土手が削り落ちたものを戻さないでコンクリートで固めているんですね。
これはそういう絵でございます。南北の本通りですね。北から南を見たとこですが，塾の前が 歩道なんですけど，ガードレールが狭くなっていまして，車はすっと行きますが，人は車道へ
出てガードをくぐると。この間も学習塾から出てきた子どもが飛び出しまして人身事故が起き
ております。要は極めて危険な状態。ブラインドになっていまして見えないんですよね。歩道 がそのまますっと抜けていると見通しもよくなるし歩行も安全なんですが，ガードは車道の部 分だけ。歩行者は車道へ出て向こうへ行くという形になっています。
次，ご覧いただくのが，ちょうど芦屋高校のグラウンドの西側の道路ですが，そこの状態は 同じように歩道はガードで遮断されています。
これはさっきの絵ですけど，人と車と。ここですね。右側から，あそこは歩道になっている
んですけど自転車もおりてきます。車がよく通るのですが，出会い頭で結構危ないんですね， 極めて危ないガードになっています。
電車の南側も車が東側によく通りますので，これは南側のところですが，歩道との関係から
いくと，あそこが停止線になるんですが，ガードが歩道と同じようになっていて別の形になる と。車が結構スピードを緩めないで通ることがありまして，極めて危険な状態だと思います。 これは打出の東側の踏切ですね。朝の７時半頃ですが，停まっておりますのは遮断機が降り まして待っていると。大体，遮断機が上がりますと１台か２台しか渡れないんです。これは北 から南，国道２号から国道 43 号のほうへ出る車ですが，国道 43 号に出て阪神高速に上がる車 が朝は多い。近鉄の乗り入れもありましたから，遮断機が余計に下りっぱなし。これは南から 北へ上がる車です。国道 43 号へはみ出して停止しますから，ここの交差点のところと国道 43
号の渋滞の原因にもなっております。
これは直接関係ないのですが，国道 43 号の事故多しという表示がありますけども，ここは 阪神高速が上を走っていましてブラインドになっている。危なくてしようがないですが，これ
は踏切の問題と直接は関係ないんですけども，安全性からいくと関係があります。 これが現状でございまして，毎日に不便，あるいは危ないという状況です。ご存知のように
国のほうも都市部の立体交差は進めるんだという方針がはっきりと出ているわけでございま して，なおかつ，財源は道路特定財源，ガソリン税とか自動車重量税等で大体，最大 95％は補
填されますから，市の回答にあります財政を鑑みるとなかなか難しいという話でありますとか，
あるいは沿線住民と話し合わないといけない。これは当たり前の話で，西宮も尼崎も神戸もみ
んなそれやってきているわけですから，どうしても芦屋はしばらくはやらないよとしか見えな
いですね。財政負担はそんなに，中核市以下の一般市ですから県を通しての申請になりますけ ども，芦屋市がまず申請のアクションを起こさないと事が進みません。できるだけ早い機会に ロードマップを見せていただきたい。
手続きは，調査採択から完了まで６段階ほどありますけれども，とにかく調査採択に始まっ て着工準備採択，都市計画決定，都市計画事業認可，それから鉄道業者との協定，それから事 業着手というような，結構大変な手順を踏まなければいけない。住民との話し合いも結構手間 暇かかることでしょう。しかし，阪神間で芦屋のところだけが放置されたままというのは格好 も悪いし，見識が問われることになるし，何よりも住民の安全からいくと不安に思いますので， 去年と同じ質問に対して，全く見えない回答というのは納得しかねますから，もうちょっと突 っ込んだご回答，ご期待を申し上げます。
（山中市長） 昨年もこの場でいろいろご要望いただきましたし，市議会からもたくさんのご要望いただい
ております。平成 30 年度予算に初めて我々の姿勢を見せましたので，ご理解をいただきたい と思います。
（助野会長）
完成はいつごろ目途なんですか。西宮の，例えば甲子園と鳴尾でも，工期 10 年ぐらいかか るんですね。だから，多分僕が生きている間にはできないんだろうと思いますが，私がどうじ
ゃなくて，子どもたち含めて安全・安心の話ですから，お金のことは，例えば市庁舎が次から 次へ建っていますけども，こんなこと言いたくないんだけども，例えば東館ですと 25 億です
よね，決算額で。こっち側のものはその何分の１かで済む話ですから，それよりも手間が大変 なんだけども，ぜひ重い腰を上げていただきたい。よろしくお願いします。
（都市計画・開発事業担当部長） 今、市長から紹介のありましたように，今年度予算を設け，市全域の中で取組むべき事業に
係る今後の方針を検討しておりますので，具体的なスケジュールまでの作成には至っておりま
せん。
（助野会長） 芦屋だけほっといて何とも思わないんですか。
（副市長）
少しだけ言葉を足させていただきますが，30 年度の中に調査予算をつけておりまして，現在， 優先順位をつけております。31 年度中に今後のロードマップ，高架化以外も含めまして，都市 整備の方針を打ち出したいと考えております。
ただ，高架化に関しましては，費用についてまだ十分なすり合せができていないようですが，
このところも含めまして回答では，財政問題を少し触れさせていただいています。今後の見通
しに関しては，31 年度中に何とかお示しができればと考えております。
（山中市長） 去年までとは違いますよ。
（助野会長）
高架化以外って何ですか。
（副市長） 今回，調査予算をつけまして，全市的に，例えば阪急芦屋川の交通安全問題を処理するため
の面的な整理の必要性と，その総予算。あるいは，稲荷山線と今後の他事業とのタイミングと 効率的な予算の配置，このあたりを総合的に今回検証を加えておりますので，それらを踏まえ
て 31 年度中には優先順位をつけたものを少なくとも一部はお示しをと考えております。
（伊藤副会長） 回答書にそういう回答をお書きになれば。書けないんですかね。
（副市長） 次年度予算というのは，議会のご承認をいただくこともございますし，そのもとにあります
事業方針というのが，まだまだこの時点においては固まったものではございませんが，今回こ の問題に関しましては，昨年も自治連様からいただいた項目でございますので，このやりとり
の中でここまで踏み込んだお話をさせていただいています。
（助野会長） もう一つだけ，すいません。神戸も西宮も尼崎も済んで，芦屋だけが手つかずのままという
ことに対しては、どうお答えになりますか。
（副市長） 高架以外の手法も含めまして，芦屋市が阪神電車に起因する安全問題をやり残すということ
はあり得ないと考えています。
（助野会長） だけど，他市はもう完成しようとしているんですよね。その段階で芦屋市が全くまだ手もつ
いてない，調査もしてない。これは明らかに，今の副市長の説明は説得力がありませんよ。
（山中市長）
そういうご意見もありましたので，動き出そうということで 30 年度予算をつけましたので，
ぜひご理解をいただきたいと思います。
（司会） それでは，質問交換に移らせていただきます。挙手でお願いします。
（秋山監査） 春日町なんですけど，春日町はご承知のように，この芦屋の区間に踏切が５つあるんですね。
そのうち４つを春日町が抱えていまして，今までの話を聞いておりまして，西宮市もできて神 戸市もきちっとできて，そういうできた間に挟まれて，これを行政の皆さんは社会的な責任を
感じられませんか。例えば，行政だけでなく事業者についても私ら物言いたいですけどね，阪
神電鉄はこれでいいのかと。立派な環境いろいろありますけど，まず行政が手をつけられるべ き仕事ではないかと思いますけど，いかがですか。
（山中市長） おっしゃるとおりであります。春日町の皆さん，特に踏切も多くてご不便かけておりますし，
私も地元でございますので，山中のときに手をつけたということでないと，ひょっとして一生
つかなかったらいけませんので，そういう意味で 30 年度予算つきましたので，これから前を 向いて行きます。
（茶屋之町自治会） 茶屋之町です。先ほどの安全の話で予算のつけ方はわかりますけれども，もう一点，大きな
災害が芦屋を襲った場合に，南北の交通の流れ，いろんな災害物資とか災害支援とか，に対し
て大型車両が通る可能性があるんじゃないかと思うんですけれども，大型車両が通るのに，現 在，高架とか踏切とか幾つかありますけども，使える道路は比較的少ないんじゃないかなと思 いますが，そういう観点からも高架にする必要性があると私自身は個人的に思いますが，いか がでしょうか。
（都市計画・開発事業担当部長） おっしゃるように，災害発生時の緊急輸送路的な面では，都市計画道路も整備されることに
なるかと思いますので，高架事業も必要になるであろうという認識はしております。
（孝岡副会長） 続きまして質問４，想定外の災害に対する検証及び災害時の行政の対応に関して，ブロック
を代表して，私，涼風町，孝岡から質問いたします。
◆このたびの台風２１号の災害について，想定外の災害に対する検証をどうしているのか？同時 に想定内の災害について行政の対応できたこと・できなかったこと等どのように考えるの
か？
【防災拠点の見直しについて】
◆台風 21 号での水害により被災しましたが，避難場所や物資の備蓄先として潮見小学校を利用す るように言われたものの，高潮の影響で車も利用出来ず子どもや高齢者を連れて避難すること も難しかったです。南芦屋浜内に防災拠点を設置していただきたいです。
◆特に南浜町と涼風町は無電柱化の影響で停電からの復旧も一番遅く断水の地域もあったため， 物資が必要になることが多かったです。市営の施設もなく，災害時には防災拠点になると言わ れていた民間運営の施設も実際には使用できませんでした。その点も考慮していただければと 思います。
【防災安全課】 防災拠点の見直しについて
避難場所については，南芦屋浜地区内にある公共施設の活用を進めるとともに，民間施設の利 用についても協議を進めて参ります。物資につきましては，自助として各家庭での備蓄を促すこ とと併せて，地区内での備蓄場所の確保を検討します。
（孝岡副会長）
ここからは，プロジェクターは私が操作をしながらお話ししていきたいと思います。 今，報道でも騒がれています台風 21 号による高潮浸水被害，９月４日に起きました。南芦
屋浜のことになりますが，ご説明させていただきます。 南芦屋浜，ご存知かと思いますが人口島です。一番南にあります。この赤丸で囲っていると
ころが涼風町がある場所なんですけども，今回ここの場所が浸水しました。どこから来たかと
いうと，南側に護岸があるんですけれども、そこから高潮が来たということになります。東側 からも，来ていました。
この黄色で囲っている場所が浸水した場所なんですけれども，床上浸水 17 棟，床下浸水 230
棟で，ほとんどは地面から１メートル近く，このあたりも浸かっております。道路のところか ら水が来ました。車とかもタイヤの半分以上が浸かりまして，こうなるとほとんど廃車になる ようです。海水がつかると，なかなか復活しないということらしいです。
護岸にあるトイレなんですけれども，見事に扉が全部取れてしまいまして，この扉は住居の 海側に住まれている方のお庭に飛んできたということで，高潮のとてつもない破壊力というこ とです。
今現在立入禁止になっている護岸のところです。全部横たわった状態になっていました。現 在はこの柵，直ったわけではなくて，ただ立て直した，ひもで起こしただけということで，本 当に非常に危ないですよね。そんな場所ですね。
右側なんですけれども，護岸の形状が階段から段々となっていまして，この散歩道で海面か
ら 5.2 メートルあるということで，この護岸は守られているよということでした。コンテナな
んですけれども，十数個以上流れ着いてきました。 台風の日です。徐々に高潮が迫ってきました。２時５分，南芦屋浜の南護岸の駐車場内なん
ですけれども，先ほど見ていただいた散歩道ですね，上のほうの。もうそこに既に高潮が２メ
ートル近く，それよりも上がっているように見えますよね。住居のほうにも水がたまってきて います。ここに消防車が見えると思うんですけれども，これは高潮が来たからここにいたわけ ではなくて，台風が来ると，いつもここで高潮を見に来る消防車だったんですね。この後に我々 の住居まで高潮の水が来るんですけれども，なぜかこの消防車はサイレンを鳴らさずに帰って いってしまいます。
その 15 分後，これは私の家から撮ったものなんですけれど，２時 20 分，いきなりこのよう な川のような状態になっていまして，何が何だかわからず，とりあえず２階から写真を撮った
ものです。あたふたと２階に物を運んでいる最中だったんですけれども，その 30 分後，２時
50 分。見ていただいたらわかるように，水がまだたまっているんですけれども，なぜかここで 避難指示が出ます。慌てて車で出ようとした方もいました。私もちなみに車で走らせようとし
たんですけれども，途中でとまってしまいました。中にはエンジンをつけた途端に爆発した車 もありました。幸い人的被害はなかったんですけれども，このように一歩間違えたら危ない目
に遭っていたということなんですよね。先ほどコンテナが届いていたと思うんですけど，コン テナもすごい音で爆発したんです，２個。そういうこともあって，危ない目に遭ったかもしれ
ないということでした。
先ほどの避難指示が出た避難場所なんですけれども，南芦屋浜，私たち涼風町の人がどこに 逃げてくださいと言われたかというと，潮見小学校に逃げてくださいだったんですね。見てい ただいたらわかると思いますが，南芦屋浜の中には小学校はないので，橋を渡った本土にある ところ。小学校までの距離は２キロあります。子どもの足で 30 分から 40 分，しかも水がたま っていたんです。車も，もうほとんどの車が動かなくなっていました。こんな中でどうやって ここまで行けばいいのかなと住民さん悩んだんですけれども，結局家の中にいました。
じゃあ，実際小学校はどうなっていたのかというと，物資もあるので来てくださいと連絡入 っていたんですけれども，がらがらですよね。しばらくしてもどうなのかというと，全然人が 見えてない状態でした。後から，涼風町の方はほとんど誰も行ってなかったということでした。 このことを受けまして，「やはり南芦屋浜の中に私たちが欲しかった施設がないな」というこ とで，この想定外の災害を受けまして改めて感じたことは，この島内に私たちが望む，きちん と避難施設として機能する公共施設が絶対必要ではないのかということでした。
そこで，今一度，皆様の自分まちに置きかえまして，今ある避難先，緊急対応がきちんと連 携がなされているか，備えについて見直す機会にしてもらえたらと思い，今回の質問に上げさ せていただきました。想定外でわかった島の事情でした。お願いします。
（奥池町）
すいません，奥池町です。14 時 30 分に避難指示がいきなり出たという話だったんですけど， 避難勧告は何時に出ていますか。
（孝岡副会長）
12 時 50 分です。
（奥池町） 正直言うと，避難勧告を受けて動いてない市民のほうにも問題ありますよ。それは考えてい
ますか。
（孝岡副会長） 避難勧告も何も出てないです。
（奥池町） 出ないんですか。いきなり避難指示ですか。
（孝岡副会長） そうです，はい。
（奥池町） わかりました。じゃあ問題ですね。
（孝岡副会長） 行政の方から回答もいただいていまして，それについて何かございますでしょうか。はい，
お願いします。
（涼風町自治会） 涼風町自治会です。お世話になります。防災協定の見直しについて防災安全課さんから回答
をいただいているんですけれども，「南芦屋浜地区内にある公共施設の活用を進めるとともに 民間施設の利用について協議を進めてまいります」と書いてあるんですけれども，ここで言う
公共施設というのはどれを想定されているのか。 南芦屋浜には公営の公共施設はなくて，民間が民営でしているところと，あと委託でやって
いるところしかないんですけれども，これはどこを想定されてますでしょうか。
（都市建設部長） 現在南芦屋浜で避難所としているのは，県営住宅，市営住宅の集会所，それと今回建設され
た，しおさいこども園です。この３カ所です。ご指摘されているように，収容数はそんなにあ りません。３施設で 90 人しか収容できないので，今回新たに避難所として指定を考えていま
すのは，潮芦屋の交流センター，それと総合公園の管理棟，それと南芦屋浜の下水処理場，ウ
ォーターパークといっていますけれども，これで収容人数は 400 人ぐらいです。けれども，ま
だ足りませんので，今お声をかけさせていただいているのは特別支援学校，それとミズノのス
ポーツプラザ潮芦屋，それと芦屋ベイコートさんに協力をしていただけないかなということで お願いをしております。以上です。
（涼風町自治会） ありがとうございます。これは聞いた話なんですけども，小学校の避難所に関しては，スタ
ッフの方が常駐していただいてということだったらしいんですけども，新しく南芦屋浜に開設
する予定の防災拠点に関してもスタッフが常駐するようにしてくれるのか，それとも，そこに 委託している民間の業者の方に有事の際は頼むということなのか，その辺はどのようにお考え でしょうか。
（都市建設部長）
今回，台風 24 号のときに，今申し上げた避難所は開設をさせていただきました。潮芦屋の 交流センターとウォーターパークは職員が，総合公園の管理棟につきましては，管理棟の指定
管理者の職員がいる間はその指定管理者の職員で，指定管理者が帰った後は市の職員が常駐を させていただきました。
（涼風町自治会） ありがとうございます。何度もすいませんけど，例えば潮芦屋交流センターだと水曜日休館
なんですけども，水曜日に災害があった場合は市の方が来ていただけるということですか。
（都市建設部長） 基本的に市の職員は参ります。ただ，今後，夜間もありますので，その点は地域の皆さんとま た話し合いをしたいなと思います。市の職員が行かないと施設が開かないということであると， 地震の場合間に合いません。だから，各小学校には防災ボックスといって，ある一定の揺れを 感知したらボックスが開きます。ボックスの中にはキーが入っていますので，地域の方々自身 で体育館に入っていただけるということをやっていますので，今後地域の皆さんと話し合って いきたいと思っております。
（涼風町自治会） 何度もすいません，あともう一点だけ。小学校では防災用具の備蓄がされているということ
で，例えば発電機もあって，電気が止まったときに使えたりとかしたという話なんですけども， そういった備蓄についても，各要所要所というのは同様に考えられているということでよろし
いですか。
（都市建設部長） 現在，災害に伴う食料品などは，各小学校の防災倉庫に入れています。南芦屋浜には，ご指
摘いただいているように食料の備蓄はありません。そのため今後，今回の台風 21 号を契機に
備蓄していきたいと思っておりまして，今，5,800 人の人口ですので，おおよそ 1,400 人分の
備蓄を進めたいと思っております。以上です。
（涼風町自治会） ありがとうございます。
（天井監査） 月若町の天井です。今，避難所に関して非常に検討なさっていると思うんですけども，今回
の場合は高潮で水浸し，将来的には地震が起きて，それによる津波，そういったものから逃げ ると。そこまではいいんですけども，そこの場所へ行くまでに南芦屋浜全体としては液状化が
あって進めないと思うんです。これをどういうふうに考えているのか。ここが一番問題になる んじゃないかなと思うんです。
場所によって，小学校だろうと集会所であろうと１階だろうと思いますので，上のほうに上
がっていくということはどうしようもないですね。最終的には，やはりそこのおうちの方，２ 階があれば２階以上に，いわゆる垂直避難，これしかないんじゃないかなと思うんですけど， 同時に南芦屋浜のほうで防災倉庫置かれるんでしたら，例えばボートも用意するとか，いわゆ るまちの中と旧の市街地とで同じような備品を置くんじゃなくて，そこはその地域地域に合っ たものを必要とするんじゃないかなと。
だから，例えばボートもあるでしょうし，コンパネをたくさん入れておいて，道路が液状化 になったときに１枚ずつずっと並べながら歩いて行けるという状態にしないと，液状化は完全
に予想されることだと思いますので，そういうところへの装備ですね，それを考えなければな らないかなと思っています。
現実に，例えば大阪の南港は埋め立てしています。そこは地面が下がることを想定した上で 建物を建てているんですけど，現実，今でもまだ地面は下がっているんです。だけど，芦屋だ
って同じだろうと思います。だからレベルが高い低いのが問題じゃなくて，そういった現実に
対しての対策というのをまずは考えないと，物をつくった云々だけでできたよということじゃ なくて，やはり道中の行動の動線，そういったものも考えなければいけないのではと思うんで すけど，どうでしょうか。
（都市建設部長） 阪神・淡路大震災のときに，確かに芦屋浜は液状化しました。そのため芦屋浜は，震災のと
きに車で避難はとてもできないような状況でした。ただ，災害のときに車で避難していただく というのは非常に危険なので，徒歩で避難していただくということになります。震災のころの
芦屋浜というのは，よけて行かないといけないところもありましたけれども，避難ができない
という状況ではありませんでした。 それと南芦屋浜は，工法が進んでおりますので，これは実際地震が来てみないと結果はわか
りませんけれども，液状化の程度は少し軽減されるのではと思います。
ただ，最悪の想定は必要ですので，今，言っていただいたように垂直避難というのも十分に
考えられることですので，必要な資機材については地元と協議をしながら配備をしていきたい
と思っております。
（大原町自治会） 大原町です。ちょうど今，議題が災害のことがありました。芦屋の駅の問題に関して，芦屋
市としては，この災害に対して完全なものにしてからＪＲの南の再開発をしてください。 ＪＲの南のあの区域は戦前からあのままなんです。災害の対策をしないで駅前をするという
ことは，私は大反対です。
（高浜公社住民自治会）
高浜町です。今回の 21 号台風のときに，南芦屋浜は確かに大きな被害を受けたんですけど も，芦屋浜もすれすれだったんですね。宮川がもうちょっとであふれそうになっておりました から，潮見のまちの護岸に波が届いていまして，ごみが護岸道路にたくさん残ったというとこ ろで，同じ埋め立てとして，同じような問題があることをもう一回認識していただきたいと思 います。
小学校の問題もそうですけれども，同じ地域にいながら，浜風地区から潮見に渡らないとい けないという避難場所のあり方についてもう一回考え直していただきたいなと。特に高潮に対
するハザードマップは，南芦屋浜は何もありませんでしたけども，芦屋浜には若干浸水の可能 性のあるところがありましたので，そういったことも含めて対策を忘れないで打ってほしいと
いうのが１つです。 もう一つは，津波避難の問題につきましては，一時避難所というのが皆さん誤解をされてい
るようなんですけども，収容力が１㎡当たり１人の計算ですね。なかなか長時間，１㎡当たり
１人というのは人数確保できてないということなので，普通に東日本大震災の被害を見ていま すと，１日とか何十時間を同じところにいないといけないということになりますので，その計 算の仕方につきましても若干問題があると思います。
それで計算すると，非常時が起きた時に，南から来る人も含めて高いところというのは高層 しかないんですけど，その辺で全部受け入れられるかどうかというのが問題にもなっているの かなと思って，今年防災訓練などをやっておりますけれども，それはまた防災安全課でよく相 談させていただいて，これから対策練っていきたいと思っています。よろしくお願いします。
（都市建設部長）
まず，台風 21 号の浜の整備は基本的に県の所管になりますが，今回，南西の風がものすご い影響したため，西側とか南側から浸水したんですけれども，東側の護岸からは余り浸水しな かったんです。けれども，今，高潮の検証委員会の中で検証していただいていますが，今回被 害があったからやる，被害がなかったからやらないということはありません。いろんな角度で 検証していただいて一定の基準で対策するということです。キャナルパークも今回越水してな いから検証しないということではありません。
それと一時避難ですが，芦屋市内では４万人分の収容場所は確保していますけれども，今言
われたように，１カ所に集中とかいうこともありますので，多角的に検証していきたいと思っ
ています。あと，南芦屋浜でも同じようなご指摘がありました。南芦屋浜は，一時避難の収容 人数は確保はしております。
ただ，東日本大震災のときもそうですけれども，長期化する可能性もありますので，民間施
設も含めて屋内に避難していただけるように工夫をしているところです。
◆湧き水を防火水槽に注水利用することについて
◆山芦屋町４番３号の住宅の池より側溝を通り高座川に流れている水を，高座川に防火水槽を作 り，貯め込むことの検討をお願いいたします。
◆今夏のような暑さ，日照りの中でも水量の若干の減少があっても当該箇所の水は流れ続けてい
ます。
◆当該地域は，道路幅が狭く，消火栓も大僧橋（おうぞうばし）辺りに１，２か所あるばかりで す。地震後の火災等を想定して災害に強いまちづくりを進めていただきたいと思います。
【警防課】
湧き水を防火水槽に注水利用することについて
消防水利の基準により，防火水槽を設置するには常時貯水量が４０ｔ以上必要となります。ま た，取水可能水量も毎分１ｔ以上でなければならず，池からの湧き水についてはこの取水水量に 達していません。
１０月４日（木）高座川（法泉橋）付近を調査したところ，川床はコンクリート造で，常時， 高座川上流からの水が溜まるように升状の形状となっており，地震等の災害により，消火栓が使 用出来なくなった場合でも，高座川からの取水及び消防活動も可能であると考えています。また， 川の水と池から湧き出ている側溝の水も併用しながら，川床付近に土のうを積み上げ水を堰き止 めて対処します。
取水方法については，直接消防ポンプ自動車又は，小型動力ポンプを配備することにより取水 は可能です。また，高座川からだけでなく芦屋川からの取水も考えています。
（西山町自治会）
すいません，議題の中にある項目で最初に湧き水のことを言っていただけるかと思ったんで すけども，抜けているようなので，よろしいか。
僕が思っているのはこれからに備えてのことなので，６ページの回答のところで取水可能水
量を毎分１トン以上と，これは多分，滝とか大雨の後の芦屋川の流れでないと無理だと思うん です。回答に書かれているのは公助の部分で，火事があればこういう対策をとりますというこ とで安心はしますが，実際，地震のときに消火栓が使えない状況になったときに共助を先に考 えるべきだということで，自治会組織で声をかけ合って顔見知りになろうということを常日ご ろずっとやっています。そういう観点から言いますと，共助ができやすいようなものをつくっ
てくれという意味合いでございます。
水がずっと流れておりまして，自然水利ですので，本当に大きい地震が来たら水利が変わっ てしまうかもしれないんですけども，阪神・淡路大震災の前からもずっと出ておりまして，こ の水を利用しないわけはないのではないかと。たまたま自分の仕事のエリアがあの辺ですので， 毎日見ているんです。共助ができるような体制を市でつくっていただかないと，我々では何も できないです。バケツリレーを想定するとか，そういうようなことを考えていただきたくてこ の問題を提起しました。
それと，芦屋川から水をとるということですけども，消防資機材は年々進歩していて，吸管 が長くなったりとかいろんなことになるんでしょうけども，川への進入路がないと，分団であ ったり本署の方でも水をとりに行くのは難しいと思うので，そういう整備も今後的には考えて いただきたい。特に今回は，共助ができる体制を市で考えてとっていただきたいと考えており ます。
（消防長） 消防長の小島です。この回答につきましては，公助の部分での考えですので答えにはなって
いないかなと今感じました。
公助としては，ここの川はそこそこの水位がありますし，たまりもありますので，そこから の放水で対応可能という見解でした。また，ここの水路でという場合には，少し大僧橋まで下 がれば川の本流からも約 100 メートル少し，ホースを５本も伸ばせば対応できるということで 回答させてもらいましたので，共助というような部分でのお考えがございますということです ので，今後の水利要請を考慮したような形で考えていけたらと思っております。河川ですから 県との調整や水利施設をとるため難しい面もございますけども，そういった面でも考えていき たいなとは思っております。以上です。
（浜風（３）住宅団地管理組合） 今回，停電という現象がありまして，停電の原因は何ですかと，浜の方ですけど原因はなん
ですかという問い合わせに対して，出てきた答えは，「西宮の本線がやられてしまったから， それがだめになって復旧に時間がかかりました」というお話でした。関西電力のお話はそうだ
ったので，私，素人なんですけれども，「じゃあ神戸側から大きな電源を持ってこれないのか」 など，そういうことを関電に言っていただくのは行政の役割じゃないかなと思います。「個人
で対応してくださいね」というようなこと，「電源確保してくださいね」ということは，小さ
な意見としてはあるんですけど，まとめて行政で何とかならないのかというのが１点目です。 それから２点目は，芦屋浜にごみ処理場があって，そのごみ処理場が浸水しちゃうと，後の 復興というのは非常に遅れるんじゃないかと思います。ごみをどこで焼くのかとか，処理に対
して非常に不安を感じているんです。 というのは，今回の波で宮川に浮上しているごみがまちの中まで入っていましたよというの
が，松韻の街かな，あの辺のところの人の意見であったと思うんです。それで，それをごみ処
理場に持ってきたら，あと 10 センチか 30 センチ高かったらごみ処理場が水浸しになっていた
とのことです。今のごみ収集の設備は地面と同じ高さのところへごみを捨てているんですね，
そのため浸水するとごみ処理ができないという形になります。防災時拠点にもなると思います ので，その辺のところをよろしくお願いしたいと思います。
防波堤の高さは県がやることになるんでしょうけど，「県がやるから市は関係ないよ」とい
う話じゃないので，それに対する対応を，「県ができないなら市で守るよ」という姿勢をとっ ていただけると非常にありがたいと思います。以上の２点です。
（都市建設部長） まず電力なんですけれども，南芦屋浜の中でも通常のルートでは，断線している場合はルー
トを変えて送電をしたと聞いていますので，とにかく通常のルートだけではなくて，生きてい
るルートを探して関西電力さんは送電をされたということです。 今回，停電でご迷惑をかけたということで，関西電力さんも今検証をされています。年内に
検証結果をとりまとめるということで，この間，中間報告を我々にしていただきました。今言
っていただいているように，神戸管内では 64％が断線で停電をしています。今回問題になった のは情報発信ができなかったとのことです。「どれだけの範囲で停電になっているのか」「いつ 復旧するのか」というのがなかなか情報が出せなかったということです。停電の情報システム を関電さんがお持ちらしいんですが，今回広範囲な停電でシステムがダウンをしてしまったの で，能力を上げて，今後は大規模な停電があっても対応できるよう「どこが断線していますよ」 という情報を出せるようにしますということです。停電された方はコールセンターにお電話さ れたと思いますけれども，つながらなかったと思います。そこは人員を確保して，今後はそれ に備えるということと，今後もっと先になるんでしょうけれども，例えば関西で停電した場合 に関西電力の管内は手いっぱいになったとしても，東京電力は停電してなかったらコールセン ターはあいているわけです。「全国的に相互協力をして何とかできないかなというのも今模索 をしています」というふうに報告を受けております。
（市民生活部長） 市民生活部の森田でございます。私からごみ処理場に関するお尋ねについてお答えいたしま
す。おっしゃるとおり，ごみ処理場の構造と申しますのは，ごみそのものは地下に穴を掘って
地下ピットに貯蔵しているということになります。ただし焼却炉は２階部分にございまして， これは一般の住宅の２階よりよほど高いところにございますので，焼却はできる。ただ，ピッ トに水が入りますとごみが水分を含みますので，燃焼効率が落ちるということで，通常より運 転状況が悪くなるということがございますが，運転そのものは浸水の影響は受けないだろうと 考えてございます。
では，東日本のときのように，巨大津波が来たりしたらどうなるんだと。これは非常に厳し いところがございますが，こういった広域災害の場合は兵庫県下の全ての市町で災害時の相互
応援協定を結んでおりまして，そういった場合は市外の被災していないところのごみ焼却場に ごみを搬入して処理をしていただくと。もちろん遠方に持っていきますので，皆さんには相当
期間，ご不便をおかけすることにはなりますが，そういった形で広域的な対応を考えてござい
ます。以上です。
（孝岡副会長） この続きは，後ほどの意見交換会に持ち越しさせて下さい。 この件，私，司会ではなく，いただいた回答に対して一言言わせていただきます。 住民は多分今の回答では納得しない。いつも数打ちゃ当たるみたいに，いろいろ，これもあ
る，あれもあると提示していただきますが，結局「鍵あけとくから住民の方はとりに行けるよ」，
「住民が動いたら何とかなるよ」みたいに聞こえます。これを聞いて住民は絶対納得しないと 思います。引き続き地元の住民との協議をお願いします。これをもちまして，重点的な質問へ のご意見は終了とさせていただきます。
【その他の質問】
（司会） それでは，ただいまから各ブロックから提案された議題及びそれ以外も含め，自由な意見交
換会に移らせていただきます。ご意見のある方は挙手をお願いします。
（奥池町自治会） 奥池町自治会です。先ほど４つのテーマの最後の件について，少しだけコメントさせてくだ
さい。先ほど「涼風町，避難勧告出なかった」というので今調べました。10 時 30 分に避難準 備，高齢者等避難開始が発令されて，その後，避難勧告なしに 14 時 50 分に避難指示が出てい
ます。避難勧告が出せなかった理由に対して，恐らく分析されていると思うんだけれども，そ れを話していただくのがいいと思うんです。
それと，私自身の基本的なスタンスは，先ほどおっしゃったような，正直言って行政に全部
公助で頼るなんていうのはしょせん無理だという観点でいます。ですから，涼風町の件に関し ても，南海トラフの地震が来たときには相当な被害が出ます。それを公助で，例えば「避難所 を大きなものを建ててくれ」と言って，そういうことをあちこちでみんなやったら，多分行政 は潰れるし，決してそれで全てがカバーできるとは思えない。
なので，やはり共助をちゃんとサポートしていくような体制をやることによって，芦屋駅南 の開発みたいな大きな行政じゃなくて，小さな行政でありながら市民の生活を守るということ
を目指していくべきじゃないかというのが私の考えなんです。そういう観点で，どこへ避難す るか用意してくださいではなくて，例えば芦屋浜に逃げたら助かったかといったらわかりませ
ん。大きな津波だったらわかりません。もっと北のほうへ逃げないといけないとなるかもしれ
ない。その辺を含めて，どんなプランを市民と一緒に立てるのかというところで，芦屋市さん で言うと，例えば去年に芦屋市地域防災計画の改定もなさっている，水害対策計画も非常に立 派なものをつくってらっしゃる。ただ，これ市民のほとんどは知らないです。要はソフト対策 ではなくと言いながら，ハード対策寄りの話と同じように，市民が参画できない状態で災害対
策は一応やってやっていますよという形でしかない。
なので，先ほどの水を貯めとくという話になると，例えば県との折衝が必要だから，それは 行政にやっていただく。箱物をつくるんじゃなくて，そういう交渉をやっていただく。もっと 言うと，例えばこれは本来の我々のほうなんですけども，もともとの質問表でいくと８ページ， 質問ナンバー６，芦屋川にかかる橋に関してやってください。
これに関しては，奥池町に橋がかかっているものに関して，地域住民が以前から使っていた 橋が朽ち果てたので，住民が自主的にかけかえたんです。それをかなり前の自治会で，これは
みんなのためだから，自治会の費用を彼らに払って自治会の所有物としたもので，そこに対し て市民が憩いの場としてハイキングで使ってらっしゃる。地域経済振興課は６カ所にそこの橋
を通るような標識を出してらっしゃる。そういったものに対して我々は市で管理してください
よとお願いしたんだけれども，管理さえできない。 だから，先ほどの災害のことと同じだと思うんです。市民が自主的にやって，みんなでよく
なりましょうとやっていることの一環なんです。ただし，いろんな問題が出てくるから，最終
的に市で管理してもらえませんかとお願いしている。費用は自治会が出したんです。共助と同 じ問題だと思うんです。ですから，そういうものをうまく使っていっていただきたい。
芦屋市は，箱物をつくりますという話ではなくて，市民の動きをきちんと吸い上げて，それ
を，場合によっては，その管理の部分だけは我々が担当しましょうという形でやっていただく のが正しいんじゃないかと私は思います。以上です。
(都市建設部長)
まず，避難発令なんですけれども，９月４日の 10 時半，これは土砂災害の避難準備情報を 出しました。高潮に関しては２時 50 分です。非常に遅れたのは，映像でもご紹介いただきま したように，台風 20 号のときにも越水していたんじゃないかという地域からのお声をいただ いたので，念のために消防車が見ていました。２時 12 分，本部のほうに越水してきたと連絡 があり，２時 20 分ごろ，呉川，西蔵もすごい越水をしているという通報いただきました。
そのときは打出小槌町に宮川水位計がありまして，それを見ていましたら 40 センチを割っ ていたんです。当時は１時 40 分から 50 分の間はものすごい雨が降りましたけども，それ以降， 雨はやんでいました。当然川の水位は下がっていたのですが，越水をしているというので，経 験不足で状況の把握ができておらず，なかなか発令を出せなかったということです。実は私， 台風 20 号のときに市民の方と現地を見に行きますという約束をしていたので，実際に行って 状況がわかって，すぐ発令を出したということです。これについては非常に反省をしておりま す。今後は電話連絡だけではなくて画像のデータとか，どんな現象が起こっているのかという のを本部ですぐに確認ができるように体制を整えていきたいと思っております。
あと，橋ですね。私も見に行きましたが，これは申し上げにくいんですけれども，日常に欠 かすことのできない橋ではないのかなという判断でこういう回答をさせていただきました。
「いや，そうじゃないんだよ」ということであれば，また話し合いをさせていただきますので， よろしくお願いいたします。
(楠町自治会) 楠町自治会でございます。先ほどからＪＲ芦屋駅南の再開発の話が出ていましたけれども，
我々としたらもちろん再開発，大規模な事業はいいんですけれども，東西交通も考えてもらい たい。ちょうど楠町の一番西のところに宮川線という都市計画道路があるんですけれども，そ
こに歩道橋をかけるとか，そんなに高くない交通安全対策ですから，そういうことも考えても らいたい。
それから，打出村踏切の南側に，あそこは非常に通学路で楠町の住民にとって大きいんです
けれども，今年も通学路安全点検のときに申しましたけれども，防犯カメラをつけてもらいた い。自動車と子どもの接触の危険性が非常にあるわけですね。そういうことをお願いしたいと 思います。 それから，６月の大阪府北部地震のときにＪＲが停まったんですね。そういうときにＪＲか ら乗客が降りるんですけれども，先ほどの打出村踏切のところでしか降りられないと。ＪＲの 芦屋駅から東のところでは，そこからしか降りられないので，稲荷山線の防災対策としての立 体交差，そういう事業も考えてもらいたい。そのようなことは毎年言っておりますけれども， 申しておきます。
(浜町自治会) 浜町です。このごろまちを歩いていると津波避難ビルができていますが，それを見ると５階 とかのものがあるんですけど，もっと高い津波が来た場合，５階じゃ足りない津波かもわから ないので，もっとマンションを建ててほしいという要望です。芦屋浜は５階以上建てられない となっているのですけど，５階以上のもっと高いマンションを建ててほしいなと思います。 だから，条例など５階までという規則をやめて，そのマンションの近くにいる人はみんなす ぐにでも高いところに行けるように，高いマンションをどんどん芦屋市に。43 号とかＪＲまで とか，どこまで津波が来るかわからないから，全市的に５階以上のマンションでもいい。建て るときには，このマンションは津波が来たときに避難できるという契約を交わしてほしいなと 思います。
(納谷幹事) 岩園町の納谷でございます。先ほどの駅南開発のところで市長がお話しされていました，自 治会長の名前で動くのは，市長のお考えと合わないというか，そのように聞こえました。 私たちは日ごろ，ここにいらっしゃる皆さん方，自治会の皆さん方が多いんですけども，自 治会というのは行政とうまく協力し合いながら，まちの安全・安心というものを引き継いでい こうと，みんなボランティアでやっているわけですよね。駅南開発だとか，あるいは防犯カメ ラだとか，今日出てきたテーマは，ある意味では自治会を通して行政さんにいろんなことを要 望したり質問したりという場なんですが，なぜ自治会長が自分の名前を出して，例えばビラ配 りをしたり，アンケート調査をしたり，そういうことをやっちゃいけないのか。それがおかし いよと感じてらっしゃることを，もう少し説明していただけませんか。みんな何でかなと思っ てらっしゃいます，恐らく。私たちはボランティアでまちのために，つまり市のために動いて
いるんですけれど，ここのところは今日の宿題にならないようにしてほしいなと思います。
(山中市長) 例えば南芦屋浜の皆さんが，高潮対策何とかしてくれというようなことはあり得る話だと思 います。ただ，ＪＲ芦屋駅前のあの再開発は，もうほとんどの皆さんが早くしてくれ，賛成し ている，そういう状況の中で，個人はもちろんいいんですけれども，自治会長として動くのは 皆さんどう思われますか。
(納谷幹事) 自治連として動くのもだめですか。
(山中市長) 自治連としてはっきりお名前を出されるのはいかがでしょうか。例えば駅前再開発を見直す
会とか，そのような別立ての会でお名前出されるのはいいと思いますけれども，自治連分科会 とか，自治連として出されるのはいかがでしょうか。
(納谷幹事) 名前出さないほうがいいということですか。
(奥池町) 自治会全体の話じゃなくなっていますからね。
(納谷幹事) テーマが自治会を離れているという意味ですか。
(奥池町) 芦屋市の自治会の役員の皆さんの同意が得られている話になってないですから。
(岩園町) 自治連の理事会で合意いただいています。
(助野会長) 少しご説明いたします。
(女性) その前に，先ほどのご発言のときに、事実と違うこともありましたということをおっしゃら
れたと思うんです。その点も含めておっしゃっているんですか，確認させていただきます。
(山中市長) 何回かビラを出されているんですけども，事実と違う部分がかなりございます。その都度訂
正をさせていただいておりますけども，その後「訂正します」というようなこともございませ んし，一気にそういう方向で進んでいっていますので，厳しい言い方をしますけれども，違う
のかなと思います。
(助野会長) 今般，自治連は皆さんと一緒にやろうということで，今まではどっちかというとトップダウ
ン型だったんですけども，フラットなネットワーク型の自治会運用をやろうとしています。自 治連というのは，ざくっと言いますと，世帯数で言うと５割を超えて会員になっているわけで
すよね。で，幼稚園の問題にしろ，いろんな問題，なかなか行政には反対運動のように聞こえ るんですね。
自治連の中でより多くの，別に自治連の役員が暴走しているわけじゃなくて，理事会，ある
いはその下のブロック会，その下に全自治会員がおられますから，そんな中で全員が賛成して るかどうかわかりませんよ。少なくともマジョリティーが過半数を超えて合意を得られたもの は分科会で行政へ意見をまとめて届けようと。市長は盛んに「一自治会長が持ってきても聞か ないよ」というのはしばしば聞く話なんですよね。
本来は二元代表制ですから，本当は「誰が言っているか」じゃなくて，「何を訴えているの か」というところに耳を傾けてもらったらいいまちになっていくと思うんだけども，どうも芦
屋だけじゃなくて日本の民主主義というのは形式民主主義になっていて，多数決さえ押さえた ら何でも通るよというようなことになっていますから，この小さな芦屋のまちでもっと行政と
市民が一緒になって，同じフラグを目がけて。今日なんかの印象でも，去年よりはちょっと何
か変わるかなと思ったんですけど，相変わらず，やっぱり市民側と行政の側のマインドディス タンスというか，心理的な距離が去年と変わらないんですよね。
例えば，内海市長の時代につくって今も生きている芦屋市民憲章ありますよね。市民一人一
人じゃなくて，団体法人，あるいは行政も含めて，同じ物差しでああいうものを具現化するの を共同作業でやるには，もっと心と心がくっつかないと，市長の答弁は，どっちかというと聞 くんじゃなくて自分たちはこうだと詰め過ぎるんで，やっぱり対話の量をもっと増やしていか ないと信頼関係なんて築けませんから，そこのところはご理解いただきたいんですね。
個々の役員が暴走していることじゃなくて，手続は民主的にやるつもりですから，ご理解を 賜りたい。
(奥池町自治会) ちょっとだけよろしいですか。先ほど私，自治会連合会としてどこまでやるべきかという話
をしましたけども，恐らく，市の多くのところでは自治連に対して「何でこんなふうに動いて いるんだろう」という疑問は絶対感じています。そこをご理解いただきたい。何でかというと，
例えば自治会連合会の名前で，代替案の別のＮＰＯ団体の名前のものを配ったりとか，そうい
ったことが起こるので，要するにわからないんです。自治会連合会としてこういうふうにやり
ましたと明確にするだけだったらいいんだけど，それだったら別の団体の何々という名前を出
してこなかったほうがよかったと思います。 (助野会長)
自治会連合会のＪＲ南の再開発に関する課題は分科会で取り上げましょうということを今 スタートしたとこなんですよ。これが結論じゃなくて，今から作業しようという話ですから。
まとまったら，行政へちゃんと提言書を出すという話なので。
(奥池町自治会) 別の団体の名前のチラシが回ってきたりしました。なので，そこがややこしいという話です。 それと，やっぱりああいう 100 億超えるような大規模開発で，地権者がいて利権問題が絡ん
でいます。正直言うと，余りそんなところにお金を使ってほしくないという市民は恐らく多い です。
(助野会長) すいません，もう時間ありませんので，申し訳ないですけども，今の話は本当にもっともっ
と対話をやらないとコンセンサスを得られないんですね。
まだその段階じゃないので，ここでやめましょう。もう時間がありませんので。
(山手町内会) 山手町です。市長，先ほどからほとんどの人が賛成だとおっしゃっていたんですけども，根
拠は何なんですか。非常に不思議なんですけど，私，アンケートに応じた覚えもないし。
(都市計画・開発事業担当部長) ＪＲ南の事業は，今，事業認可まで進んでいるわけですが，それまでには，平成 10 年度の
今から 20 年前，一旦，市街地再開発事業を進めようということで，地元の方々が中心になっ
た「まちづくり研究会」があり，市の方にも，いろいろ要望があって事業化に向けて進んだと いう経過があります。ただ，その３年後の平成 13 年に，本市の財政が厳しいということで事 業を一旦延期しています。その 10 年後に，もう一度進めませんかというようなお互いの意思 疎通，また，地元からの要望・意見などもあり，さらには先ほど説明した交通課題は早く解消 すべきだということで，現在に至っています。
(山手町内会) では伺います。交通課題と言いながら，さっきの阪神の高架の問題とか，子どもたちが実際
に事故に遭っているような話がありながら，なぜそういうものは放置しといて，そっちのほう
にばっかり進むんですか。
(都市計画・開発事業担当部長) 先ほど阪神の高架下でいろいろな事象をご紹介していただきましたけど，その都度，交通安
全対策を市の方でも行っております。
(山手町内会) 抜本的な交通対策は，阪神さんがちゃんとするしかないでしょう。
(都市計画・開発事業担当部長) そうです。
(山手町内会) それをほっといたでしょう。いまだにやっと予算を，しかも着手する予算をつけただけです。
(廣瀬会計) 芦屋ハイランド自治会でございます。今回，自治連で話をしていまして，県に申請上げて決
まっているものは，これは下ろせないと思うので仕方ないであろうということは思っているん ですね。あと，次何かといったら，みんな住んでおられる方が駅に行って，駅にお迎え行った
りとか，それから大阪に出たり神戸に出たり，足の悪い方もいらっしゃるし，子どもさんもい
らっしゃる。そこのところをもう少し市と折り合いをつけながら話をしたいというところが自 治連のもともとの考え方なので，喧嘩しようとかそういうことは全く思っていません。逆に言 うと，市の方からそういうような意見を吸い上げてもらって，市長も「そっちやったらそのほ うがいいんじゃないか」というような感じで少しでも変わっていくということを望んでいると いうことなんですよね。そこのところご理解いただいて円満にいきたいと思っておりますので， ひとつそこはよろしくお願いしたいと思います。
(助野会長) 予定をいたしておりました時間でございます。何とか行政と我々自治連が中心になって，市
民の皆さん方とフランクに話し合いたいなと思ったんですけども，やはり基本的なスタンスは 去年と全然変わってないので，もう少し工夫が要るのかなと。お互いにもう少し，私どももど
うしたらいいのかなというのは提案申し上げますので，例えば分科会ごとに同時に何班かに分
かれてやるとかあるいは，あまりご発言をいただく機会のない方は，もうお忙しいでしょうか ら，この場にいていただかなくてもいいようなことも含めて，もっとフランクに，心理的にも っと近しい形で共同作業をやるという形を考えてまいりたいと思います。どうぞよろしくお願 いいたします。
(司会)
それでは，予定しておりました時刻となりましたので，これで平成 30 年度まちづくり懇談 会を閉会とさせていただきます。最後に，副会長の伊藤より閉会のご挨拶をさせていただきま す。
(伊藤副会長) 皆様，お忙しい中，まちづくり懇談会にご出席賜りましてありがとうございます。皆様お気
づきのように，前回までと大分変わりまして重点項目を絞り込みまして，それで全市にわたる 重点項目を絞り込みまして，その辺の議論を深めようということで，私も大分その辺に関して
は議論が深まってきつつあるかなという気はします。逆を言えば，重点項目から外れた項目は ちょっと後回ししましたけど，申し訳ございません。
先ほども言いましたように，この「第４次芦屋市総合計画基本方針」にありますように，「人々
と行政のつながりをまちづくりにつなげる」というのがあります。この基本方針は，市長を初 め市議会議員，市職員の皆様，当然ご存じと思いますけども，もう一度思い出していただいて， この会の終わりとさせていただきます。長時間ありがとうございました。
(司会) 行政の皆様におかれましては，本日の貴重な意見を踏まえまして，今後の市政の運営を行っ
ていただきたいと存じます。ご出席の市民の皆様，行政の皆様，どうもありがとうございまし た。どうぞお気をつけてお帰りください。
（午後４時３０分終了）
平成 30 年度 芦屋市自治会連合会 ブロック会一覧表（平成 30 年 6 月 25 日現在）
ブロック 町内自治組織
1 西山町自治会
山芦屋町自治会
三条町自治会
三条町いぬい会
月若町内会
西芦屋町町内会
三条南町自治会
2Ａ 奥池町自治会
芦屋ハイランド自治会
2Ｂ 朝日プラザ芦屋山手１番館自治会
東山町自治会
山手町町内会
東芦屋町自治会
2Ｃ 松ノ内町会
船戸町自治会
大原町自治会
ラポルテ東館住宅自治会
4 六麓荘町町内会
朝日ヶ丘町自治会
公社朝日ヶ丘住宅自治会
朝日ヶ丘市営住宅自治会
岩園町自治会
翠ヶ丘町自治会
親王塚町会
楠町自治会
5 春日町自治会
打出小槌町自治会
若宮町自治会
打出町自治会
6Ａ 業平町自治会
公光町自治会
茶屋之町自治会
大桝町自治会
宮塚町自治会
精道町自治会
宮川町自治会
6Ｂ 清水町自治会
前田町自治会
津知町自治会
川西町自治会
平田北町自治会
平成３０年度まちづくり懇談会報告書
編集・発行／芦屋市自治会連合会
（事務局 企画部市民参画課内） 芦屋市精道町７番６号
TEL ０７９７-３８-２００７
発 行 日／平成３１年(２０１９年)２月